访中国人民大学校长纪宝成：如何建设世界一流大学？
日期：2011-08-09大 学：纪校长，您好！这些年大家都在讲世界一流大学，“教育规划纲要”也提出建设世界一流大学的问题，但总体上感觉世界一流大学很遥远、不好把握。请问您是如何理解世界一流大学的？
纪宝成校长（以下简称纪校长）：什么是世界一流大学，目前没有任何权威机构做过认定。其实大学办得好与不好，在长期教育实践当中我们是有印象的。名牌大学就是从办学实践中这样产生的，而不是评选出来的。大学排行榜是最近十几年的事情，是商业社会搞出来的。我们过去没讲过世界一流大学，但是不等于说没有名牌这个说法，名牌大学这个提法早就有了。我国的大学要跻身世界一流大学是上个世纪80年代末90年代初当时的国家教委提出来的。我们是个大国，应当有世界一流大学，这不仅是政府部门，也是教育界的一种愿望。
1990年，当时国家教委还提出，人民大学是国家前十名的大学，应该努力进入世界一流行列。到了上个世纪90年代中后期，好像国家教委不这样要求人民大学了，而只重视理工科了。那个时候是重理轻文最严重的时期，因为很多人片面地和错误地理解、解读邓小平同志讲的“科学技术是第一生产力”，把这句话当成了重理轻文的根据。我认为，小平同志没这个意思，这是有些人误解了，误读了。那种认为只有理工科才能建成一流大学的认识是不对的。哈佛大学、耶鲁大学，它最出名的可能是人文社会科学。所以，不要仅仅看SCI这类指标。我认为，世界一流大学首先要看对本民族、本国所做出的杰出贡献，这是最重要的。而这个杰出贡献首先表现在高水平、高素质的人才培养上。高水平、高素质的人才培养不是看一时一事，而是经过比较长时间的积累和观察得出的结论。如果这样看，在人们心目当中，中国无疑有若干所名牌大学首先在这方面做出了巨大贡献。
大师、名师对名校也非常重要。一方面优秀的师资能培养出杰出的人才，一方面会有大批的高水平科研成果。优秀的人才培养，卓越的学术成就，卓越的大师聚集在这些学校，这都是中国一流大学最起码的条件。首先要是中国一流，不是中国一流，谈什么世界一流？
上述这些条件加在一起够不够呢？还是不够的，一流大学还得有相应的硬件设施、硬件条件和经费投入。没有大楼，光有大师是不够的。所谓大楼，就是现代化的教学科研设施。除此之外，软环境是非常重要的，那就是办学理念，是崇尚学术、追求真理、关注人类未来、关注人类命运的大学精神，是振兴国家、服务社会的崇高理想和社会责任感。大学的学术气氛，一定是崇尚学术的，一定是百花齐放，百家争鸣的，一定要有一种独立思考的、自由的学术氛围，有兼容并蓄，有容乃大的学术环境，这样才能够涵养出优秀的人才，大师也才能留得住。
所以人民大学提倡大师、大楼、大气，其中大气更为关键。没有大气，大师也会跑掉，留不住的；光有大楼，没有大师是不行的；但是有了大师，没有大气，大师很难存在下去。这三个方面是互相联系在一起的。
大 学：大师、大楼、大气，对建设世界一流大学的确很重要。那么，除此之外，世界一流大学是否有可以比较的标准？如果没有标准，我们如何来判定一所大学是否是世界一流大学呢？
纪校长：我认为一所大学只要对本国——像中国这样一个大国——做出了杰出的贡献，国际上一定会认可你。前年剑桥大学校长访问了人民大学，他们过去对人大不是很了解。最近若干年，通过人文社会科学科研成果，他们感觉人民大学非常特殊。而在中国访问时，他们看到中国银行界、金融界，几乎每一个银行都有人民大学的毕业生担任领导职务，这是中国任何大学难以做到的。他们了解到这个情况以后，就感觉人民大学很厉害，也从这个侧面了解了人民大学。所以，为自己的国家做出了杰出贡献，别人都是承认的，并不是说都要看科研论文的数量。
当然，世界一流大学也有一些可比的指标。如生师比就是个可比的指标。有人说某个大学是世界一流大学，但它的管理学院生师比是三十几比一；我们人大也一样啊，我们有的学院非常有名，但学生太多了，生师比就显得很高。当然，仅用一个学院的生师比并不科学，因为共同课程还有其他学院承担。跟世界一流大学比，我们的差别还很大，这就是一个问题吧，这是可比的。再比如人均占有的办学条件，像人均经费。其实如果按人民币新的汇率算，过去是把中国低估了。按照购买力平价标准比，这两年我们有些高校的经费投入并不比国外少很多。
当然，中国还有些特殊情况。世界上很多标准是欧美中心论搞出来的。现在有些人崇拜欧美，美国人说的什么东西马上就成了中国的标准。我对这种状况深表忧虑。为什么老是拿美国的标准来套中国呢？
大学：这说明他们先进。
纪校长：那得看他们什么方面先进，有些方面它先进吗？人文社会科学它就都先进？我可不这样看。人家自己也未必都这样看。有些人说中国这么不行，那么不行。既然不行，那么中国怎么保持连续30多年的平均10%左右的增长速度，创造了一个经济奇迹？
大学：不是有人总在说我们吗？说我们的增长是以什么什么为代价的，成本很高。
纪校长：西方国家也一样啊，也有这个过程。他们工业化时期造成的污染也不轻。当然不能说这都是必然的，我们毕竟是后发的，有后发优势，应该避免前面的一些错误的东西。但不可能完全避免，只能是减轻。而之所以不能避免，主要的问题不是科学技术出了问题，而在我们发展理念（属于人文社会科学范畴）上出了问题。科学技术是第一生产力是有条件的，要有价值的引领，否则科学技术给人类经常带来灾难。科学技术和资本结合在一起，可以改变世界，既可以往好的方面改变，同样也可以把世界向坏的方面改变。
我们国家有些人把“科教兴国”理解成了“技术兴国”，而且只空谈些大道理。在坚持马克思主义为指导上，把很多具体的东西给忘了。生产力和生产关系是统一的，有些人只强调科学技术是第一生产力，根本就不讲生产关系。科学技术是第一生产力，这是小平同志在特定情况下讲的，从来没有说过可以脱离生产关系，从来没有说科学技术是第一生产力可以不受价值的引领，为人类进步服务。像日本福岛这次事故，科学技术成了破坏力。为什么？它跟资本结合在一起了，容易出问题：东京电力公司考虑成本、利润，它考虑的是自己，资本的力量很强大，它甚至跟政府都屏蔽，都不说真话。这就看出来科学技术在什么情况下才是第一生产力，什么情况下它是第一破坏力。
大学：如果我们不能按照国外的标准来判定世界一流大学，那么我们依据一个什么样的标准来判定呢？
纪校长：我前面提到过，首先是对本国的经济社会发展做出杰出贡献，任何国家都是如此。这是公认的标准。你看美国的一些大学，肯定对他们自己的国家做出了一些贡献，牛津、剑桥肯定给英国做出了贡献，而不是首先对中国做出什么贡献。
当然，可比的指标还是需要的。人家人均经费一万美元，你的人均经费一千、两千美元，你能建设世界一流大学吗？恐怕不行的。但是有哪些指标是可比的，这值得研究。比如生师比，这是可以参考的。虽然各个国家情况不一样，但是大体不应相差太多。生师比人家是八比一，你是二十比一，能成为所谓的世界一流大学吗？再比如小课堂的数量，三十人以下的课堂有多少，二十人以下的课堂有多少。这是精雕细刻、精细培养啊。动不动就是两百人的课堂、一百五十人的课堂，甚至给八百人一起讲课，这样的大学不可能是世界一流大学。还有人均仪器设备值，这个指标体现的是科学研究的能力，不仅是为教师提供良好的科研环境，还有助于学生的科学研究和培养。
大学：在高等教育大众化时期，至少说在后大众化时期，我们是不是很难做到世界一流大学那种精英教育？
纪校长：大众化教育与精英教育并不是矛盾的。既可以有世界一流的研究型大学，也可以有世界一流的职业技术学院。这个话不是现在讲的，我在教育部当司长的时候就讲了，我认为中国也应当有世界一流的职业技术学院。当时深圳职业技术学院刚建立不久，我就对他们讲，你们千万不要升本科，你们要办成亚洲一流的、世界一流的职业技术学院。可惜中国的评价机制不是这样，他们最后还是专升本了。这可能是中国的教育体系的一个毛病，大家都不安于自己的位置，有了专科上本科，上了本科上硕士，上了硕士上博士，还冒出来一个什么博士后。所有类型的高校都按这一条道路走，问题就很大。但是这个问题你能光怨学校吗？好像怨不了学校，中国整个社会就是这样。
大 学：这恐怕都是“文凭社会”造成的。
纪校长：这些因素不是教育部门能够完全控制的，所以把板子完全打在教育系统的头上，我们感到愤愤不平，这是整个社会造成的。
大 学：恐怕还有用人制度的问题。
纪校长：是的，干部制度、用人制度、社会评价机制上出了很多问题，所以不能够完全埋怨谁。
和欧美国家相比，我们还有一个特殊的情况，美国和欧洲国家并不像我们这样有庞大的科学院系统。这些国家的基础研究大都放在大学里面。我们这种科技和教育体制的双轨制，可能造成国家大量的重复建设。我们上个世纪90年代就提出来，希望建设世界一流大学一定是科教体制统一考虑，这样建设世界一流大才能够比较经济地、合理地进行，而且比较容易。我个人的意见就是，基础研究应该主要放在大学里面，应用研究可以放在科学院、企业、政府研究部门等机构。
大 学：日本就是教育与科技统一体制，设立了文部科学省。
纪校长：日本是统一的，我们中国是两条线。中国的科技、科研和教育体制分家，造成了建设世界一流大学的体制性障碍。
大 学：如果按照您刚才讲的，世界一流大学主要是看人才培养，那么是否表明科教分家是对的？因为我们的大学更着重人才培养。
纪校长：没有高水平的科学研究是不能够培养出高水平的人才的。
大学：这样不就产生矛盾了吗？
纪校长：不矛盾。世界一流大学一定是教学、科研交叉在一起的。比如说研究生培养，同时也是进行科学研究，两方面一定会集中体现出来。世界上的名牌大学中，有大量的科研成果是导师和研究生一起搞出来的。研究生不是大学生，研究生就是研究生，大学生就是大学生。研究生就是要搞研究的。当然，本科生教学也有研究性思维的培养，但真正搞科研的还是极少数的。到研究生阶段，应该全部进入研究状态。如果科研和教育两种体制、“两张皮”的状况得到改变，将会大大加快中国建设世界一流大学的进程。一些世界一流大学，比如东京大学，就有上百个研究所都是挂在学校名下。有些人讲东京大学怎么样怎么样，非要跟东京大学比较，那好，能把中国的科技体制和教育体制变成日本那样吗？所以，不顾国情，乱提要求，乱提口号，问题其实很大。
很长一段时间以来，我一直讲这个问题。在这种情况下，中国建世界一流大学很不容易，因为力量过于分散，也就是说一些基本的、一流大学必备的东西被人为分割了。中国科学院研究生院、中国社会科学院研究生生院也能成世界一流大学，研究生院嘛，它也是大学，为什么办不成世界一流大学？
大 学：那么，您认为研究生教育和本科教育应该怎么协调？
纪校长：大学当然本科教学是基础啊，不能光搞研究生，不能光搞科研。
大 学：但是研究型大学基本上是研究生教育。
纪校长：研究型大学只讲研究生肯定是不对的，这也是中国自己造出来的。盲目追求研究生与本科生的比例。人民大学1986年的本科生和研究生的比例就达到2.6比1，是当时中国研究生比例最高的大学。那一年北京大学4比1，清华大学6比1。但人民大学从来没有说谁研究生比例高谁就一定是研究型大学。上世纪90年代后期，某些大学造这个舆论，认为谁研究生比例高谁就是研究型大学。盲目追求研究生比例，这完全是误导。办世界一流大学不是这么个办法。
大 学：那么，您认为建设世界一流大学最本质的东西是什么？
纪校长：本质是为国家服务，这是最本质的东西。当然，学术水准站在世界的前沿，这也是为国家服务的一个合理的核心内涵。世界一流大学首先是对本国的社会、经济、政治、文化的发展做出了杰出的贡献，不管是在人才培养上，还是在学术繁荣上，都做出自己杰出的贡献。
大 学：但是怎么和其他国家比较呢？
纪校长：不同学科有不同的比较方式。自然科学领域，基本上没有意识形态的东西，可以直接比较谁高谁低，谁站在前沿。人文社会科学领域，主要是拥有学术话语权和学术影响力，能够在学术前沿上开展以互相尊重为基础的相互交流。你要以你的一流学术水准赢得相应的学术话语权，人家尊重你，认可你。人民大学最近这几年关于中国经济发展路径，经济发展模式，跟国际学术界交流以后得到了认可。不管美国的大学，还是欧洲的、亚洲的大学，大家都认识到人民大学经济学院、法学院在中国的重要性。人民大学的人口研究毫无疑问也得到了世界的认可。我校的人口学教授长期在联合国人口机构里面进行工作。又比如金融学，前天，中国人民大学老校长黄达获得中国“首届金融学科终身成就奖”。金融问题成了中国经济发展最核心的问题之一，金融界的改革也许不亚于原子弹爆炸。但是很多部门不重视这些，都重视科学技术，不重视人文社会科学，把人文社会科学边缘化的倾向仍然很严重。
一般来讲，一流大学要有一流的师资、一流的生源、一流的管理、一流的科研、一流的人才培养，这些都是正确的、必要的。还有一个一流的国际学术交流，这也是很重要的。胡总书记在清华大学百年校庆讲话中，讲到文化传承创新问题。文化传承创新，既需要继承弘扬优秀的中国传统文化，也需要借鉴世界其他国家的优秀文化成果。文化传承创新，离不开国际学术文化交流。国际学术文化交流不应是单向的，应该是双向的。没有双向交流，人家怎么知道了解你、尊重你呢？你怎么能有话语权呢？一流的国际学术交流，对自然科学固然重要，对人文社会科学尤其重要。也就是说，世界一流大学应该在学术上进入世界同类同领域的学术前沿，有话语权，能够跟人家进行平等的对话和交流。
大 学：您刚才讲到高职高专的一流，您认为世界一流大学也要分类吗？
纪校长：最起码分成两类:普通大学和职业技术教育。职业技术教育培养的是岗位性技能型人才。普通高等教育原则上要用学科来分专业，而职业技术教育是按照岗位来设置专业的。所以职业技术学院不是讲学科建设，应该讲专业建设。他们的专业是多学科交叉来支撑一个岗位，而不是一个岗位支撑一个学科。当然，有少量的专业岗位也可能跟学科是一致的。比如酒店管理专业，怎么可能仅仅掌握管理学的知识就行了呢？
大 学：您认为应该如何处理好分类与特色的关系？
纪校长：所谓特色，主要不表现在“人无我有”上，这方面可能也有一点。多数情况下，很多专业大家都在办，这时候特色就体现在办学理念、办学层次、服务面向、人才培养目标、学科布局、课程设置、培养过程、学风建设等方面。我认为在人才培养上，理念、思维方式的培养可能比职业技术训练更重要。当然，社会上对理论型的、应用型的、岗位幸得以及复合型的人才可能都需要，社会实践的检验结果也不会把多样化的人才培养特色变成一元化的、一刀切的东西。所以，各个学校的办学特色，主要应该体现在人才培养目标、培养方案、培养过程以及理念、学风等方面。
大 学：是不是办学特点鲜明了就和世界一流大学差不远了？
纪校长：不要以为世界一流大学是高不可攀的。也不要把国外一流大学进行理想化的想当然的描述。很多说法都是似是而非的，经不起推敲。比如说中国的学生只会背书，没有创造性，这种认识至少是以偏概全的，我很难认可这一点。中国人比较文静一点，低调一点，不愿意外露。不外露的人不等于没有创造性，安静的人不等于没有强烈的责任感。我对中国学生的创造性充满信心，从来不认为中国的学生没什么创造性。我们要建设世界一流大学，我的最大信心之一就是来自于我们有世界上最优秀的学生，他们正如孔夫子所说“后生可畏”。另一方面，也不要说中国的学生最可怜，负担最重，美国的学生如何自在。那是初中生以下。到了高中，美国的学生也很苦。美国的本科生要想把学习搞好，同样要付出辛苦，不像中国这样，中学很辛苦，到了大学阶段许多学校的学生反而松了下来。
大 学：培养人才是一个很长的过程，所以您说世界一流大学是自然生成的。
纪校长：世界一流大学不是封出来的，除了有利的宏观环境，更要靠自身长期的努力和积累。我个人认为，我国至少有二、三十所研究型大学都具备建设世界一流大学的条件和可能性，要看各自努力的成果了。这个努力包括办学理念、领导水平，教师队伍、人才培养、科学研究等各个方面。东方不亮西方亮，不能把希望仅仅寄托在一两所大学身上。我从不认为中国只有一两所大学可以建设世界一流大学，而是说中国至少有二、三十所综合性的、研究型的大学都具备建设世界一流大学的条件。有一些单科性院校如几所艺术类院校在自己的学科领域内也是有可能的。在这种情况下，政府就要创造公平的条件和环境，让这些学校自身去努力发展。国家当然是要引导的，也应该有重点投入，但是重点投入的方向主要应是一些优势学科、新兴学科、交叉学科和基础学科。我认为基础学科最重要，哪个学校基础学科很强，就要更多地支持它。新兴学科也需要有计划、有重点的扶持，然后让这些学校自身发展，在竞争当中努力，不要把希望过多地寄托在某一两个学校。
每一所大学有两三个学科进入世界一流就可以认为是世界一流大学。因为有两三个学科进入一流以后，在这个氛围当中，其他学科也不可能太差。一流学科有带动、示范的作用，而且还有很多学科对这些一流学科形成了支撑、交叉作用。现在真正一流的研究成果往往是跨学科的。所以，一个学校有那么两三个、三四个学科进入世界一流的话，肯定有若干个学科在进行支撑，就好像我们培养世界冠军，背后一定有大量的教练、陪练，这些人的水平都不会差。
中国人民大学提的学科建设方针是“整体提升，重点突破，强化优势”。整体提升是所有的学科都要提升，不是只搞几个学科，其他学科不管。但是在整体提升中要重点突破，因为重点突破的学科水平上去了，学校整体水平都上去了，学校形象声誉就很好，其他学科也会往上走。学校形成这样一个氛围以后，所有的学科都在建设世界一流大学的过程当中得到提升、向前发展。
作为国家来讲，不要撒胡椒面。中国这么大的国家，重点支持二、三十所名牌大学建世界一流不算多。比如第一批建立研究生院的大学，当时国家教委的选择是很慎重的，这些大学都是中国最优秀的大学。后来也补了一些非常好的研究性大学。这些年通过合并调整，有些后起之秀也很了不起。所以，从国家的政策来讲，应当鼓励一批大学争创世界一流大学，既有国家的引领和支持，也有这些学校自身的努力，这应当是一个自然的过程；完全人为地拔高，用几个指标往大学身上套，这怎么办一流大学？其实这几个指标再合理，也不可能完全科学，也只能表明一个方面。一流大学内在的有机联系并不是靠几个指标形成的。现在我们国家建设世界一流大学，在某种程度上陷入了这样的泥淖。
大 学：为什么说它是世界一流大学，这些指标好像还是应该有的。
纪校长：指标是要有的，但是不能够按照某几个指标来套，说这个指标够了，那个指标够了，我就是世界一流大学了，这个理解太简单了，把人文的东西、把价值理性完全取消了。工具理性至上是很害人的。
大 学：为什么把人大定到十年之后就进入世界一流大学，而不是说那一年？
纪校长：应当说人大最早提出这个问题是1990年。我们本世纪初则更加明确、更加正式地提了出来。我们当时提出，经过二十年或更长一段时间，也就是到2020年、2025年之前争取进入世界一流大学行列。中国人民大学长期以来作为中国一流的大学、最重要的大学之一，再经过本世纪头20年或再稍长一点时间的奋斗还不能进入世界一流大学？我们应当有信心、有雄心。你要说“野心”也未尝不可。
大 学：是不是压力很大？
纪校长：当然很大，但也不是很大，这点主要看国家的体制、机制，这不是学校所能决定的。如果这方面的问题解决得不深不透，是会拉建世界一流大学后腿的。就人民大学而言，世界上很多一流大学都认可人民大学，认为人民大学是非常好的合作伙伴或者可以讨论学术问题的对象。人民大学在若干学科里面拥有一定的话语权，比如法学，很多世界著名大学都认为人民大学法学就是世界一流的法学学科。人民大学的经济学也是中国最好的经济学科点之一。
大学：但是耶鲁大学校长不是说中国建世界一流大学在二三十年之内是不可能的，还要更长时间吗？
纪校长：我并不那么同意他的观点，他当时讲的时候我就不赞同，尽管他的讲话也值得我们深思。香港某著名大学被国内媒体吹捧得不得了，我到那儿听过一堂课，也不过如此。一段时间以来，中国人的崇洋心理太重了，把外国人的话太当一回事了。说到差距，我们在投入方面比国外差了很多，在机制方面存在诸多问题，这倒是我们的政府要着重考虑的。现在下决心实现4%的目标，希望能有四分之一用在高等教育上。此外，宏观的办学机制深化改革也非常重要，希望这类改革要抓到点子上、抓到关键处。
建设世界一流大学，不能理解为仅仅是大学自身的任务，对于公立大学，政府要负很大的责任。政府实施“211工程”、“985工程”的思路是对的，其实跟过去建设重点大学的思路是一脉相承的。当然，现在很多学校有意见，为什么我不能进入“211”、“985”？不能说这种观点一点道理没有。但国家抓整体提高，然后有重点地支持一些基础好的学校，这是讲得通的。除了经费问题，政府还要在政策、体制、机制方面下很大的工夫，消除束缚高等学校发展、向世界一流冲击的体制性障碍、政策性障碍，为世界一流大学建设创造良好的宏观政策环境、制度环境。
大 学：也就是大学的自主权？
纪校长：有大学自主权的问题，也不完全是自主权的问题。比如，现在大学的教师退休之后，比公务员的收入少不少，谁来解决这个问题？大学教师退休之前感到很光荣、，但退休之后生活水平相对于公务员下降不少。像这样的政策性问题，能建设世界一流大学吗？而且这是实施科教兴国战略、人才强国战略所应有的吗？再比如，保持大学教师合理的稳定性和良好的流动性，密切关系着一流大学、高水平大学的建设，这也需要政府创造相宜的制度环境。要解决这样的制度性问题，还是要靠政府。学校要努力，政府也要努力，要有两个方面的积极性。学校努力当然有大学自主权的问题，行政主管部门在学校内部事务上应该较少干预。
大 学：不管的话，就要开展绩效评价？
纪校长：要绩效评价，要改变工作方法。有时候做一个项目，给你十万块钱。但是评估、中期检查和结项就可能花掉五万块，你认为需要这样做吗？浪费大量的时间、精力和财力。《高等教育法》规定大学有权自主使用国家拨付的经费。当然，自主使用也不是乱来，也需要法律、科学的财经纪律的约束和审计监督。总之，要实现大学依法办学，政府依法行政。大学不能乱来，政府机构也不能违法搞出什么什么行政规定来。
大 学：其他大学也在说，现在国家财政拨款项目不要太多，日常经费要增多。
纪校长：应当说这也是我多年来强烈呼吁的一个内容。我多次提意见，希望高校常规性的支出要增加。高等学校在这最有发言权，每所高校最清楚自己哪个环节需要多花钱，在哪个领域能够出研究成果。这些年来，政府部门往往不太重视人才培养，重视科研也往往重视有多少成果可以转化为生产力，有多少个专利，对GDP贡献多大等等，经常忽视基础研究，因为基础研究不是拿来就能用、立杆见影的，可能要花五年、十年时间，甚至花二十年时间。实际上，真正的发明创造都是从基础研究开始的，而基础研究主要应放在大学里面。从这个意义上讲，大学需要宁静的校园，不能那么急功近利、那么浮躁，不能要求大学一年、两年就出什么重大创新成果。只要始终按照正确的思路，大学一定能有重大成果出来。急功近利建不成世界一流大学，要尊重学术发展的规律、科学研究的规律，尊重学校工作的规律、人才成长的规律。有的大学很浮躁，商气太重，老师整天在外面讲课，到企业搞开发，看上去很热闹，但这个学校一定不可能建成世界一流大学或真正高水平大学。
大 学：这不是体现了大学要融入社会吗？
纪校长：融入社会不是这样融入方式，研究型大学有的时候还得保留点儿象牙塔的精神，没有象牙塔的精神也不可能建成世界一流大学。什么叫象牙塔精神？不是与世隔绝，而是沉到学术里面去，深入到科学研究的最前沿，解决这个时代最深层次的科学问题，必须坐冷板凳。大学要崇尚学术，追求真理，以此来为人类的进步服务，为人类的命运服务，为人类的未来服务。一个大学没有这种崇高的学术理想，只看到眼前的一些东西，它还能建世界一流大学？
崇尚学术、追求真理是需要安静的环境的，需要坐冷板凳。这就需要政府、社会提供这样的环境。不要急功近利，要尊重知识，尊重人才，尊重劳动，尊重创造。社会上各种各样的人才定位是不一样的，企业的研发部，关注的是产品开发和技术应用。大学则是在基础研究方面起更多的作用。国外的基础研究基本上都放在大学，跟企业的应用研究是相互支撑的关系。当然，有些大学也可以多搞一些应用研究，但是研究型大学一定不会放下基础研究。
所以，全社会形成这样的思想认识和政策环境、制度环境、育人环境，对建设世界一流大学是非常重要的。人才培养是大学的第一职能，高水平、高质量人才培养是一定跟科学研究结合在一起的，把最新的科学研究成果转化为教学内容，把攀登科学技术高峰的理想信念灌输给学生。要让学生有正确的世界观、人生观、价值观，树立为国家、为民族，为科学的繁荣发展贡献力量的理想，要有独立思考的能力和建设性的批判精神。我们不能要求每个同学都能做到这一点，但是在世界一流大学中，一定要有相当一部分学生有这种理想信念，这才能称之为世界一流大学。
建设世界一流大学只是手段，不是最终目的。最终目的还是培养高水平人才、推动科学发展，服务于人才强国、科教兴国的战略目标，服务于中国特色的社会主义现代化建设事业。同时，也为世界学术的繁荣和人类的进步做出贡献。指标还要不要？要。但是绝对不能陷入工具主义的泥潭，不讲价值理性、价值导向。
世界一流大学建设是一个系统工程，应该是全面发展，整体提升的。首先是高扬人文精神，没有人文精神、人文情怀，没有正确的世界观、价值观引领大学发展，就不可能建设什么世界一流大学。即使一两个学科一时勉强上去了，也一定会掉下来。
中国高等学校走到今天不容易，要建若干所世界一流大学也不容易。如果没有困难，也就不需要谈建设世界一流大学多么艰难。建设一流大学，既有理念上的问题、制度上的问题、体制上的问题，也有大学自身努力的问题、精神状态问题。在一所学校里面，要把大家团结在一起，要形成一种人气，为了一个目标共同奋斗。
大 学：重理轻文的风气对一流大学建设也有影响吧。
纪校长：那当然。客观地讲，重理轻文风气正在逐步得到扭转，但是路还很长。目前制度性的歧视还没有消除。比如说文科就没有院士，现在允许评一级教授，院士自动成为一级教授。文科的一级教授要经过教育部门、人事部门去审批。审批也可以啊，但文件公布几年过去了，却至今未做。那么我们就只好自己试点。再比如自然科学领域有国家级的三大奖，人文社会科学没有。国家在制度层面设计上就把人文社会科学丢掉了。再比如投入问题上也是如此。有些人说办文科不需要钱，这种认识完全过时了。金融工程、统计方面的信息数据库的建设、社会调查、古籍整理等都需要大量经费。当然，整体来讲，人文社会科学领域花的钱不一定比要自然科学多，但人文社会科学领域的重大项目也需要巨大的经费支持。
所以，对自然科学和人文社会科学的一般性常规投入，不能有那么大的差距。像这次“985工程”，某两所学校各拿了三十几个亿，人大只有他们的四分之一或五分之一，我很不理解。这是基础性的拨款，差距如此之大，有什么根据？我支持国家给那些学校那样多的投入，但对人大这样的学校也应该相应给予更多支持，应该按照令人信服的标准拨款。我们曾经提出来，比如说“985工程”根据博士点的数量进行拨款，这个大家都赞成。工科博士点的拨款标准高一点都是可以的。比如还可按照国家重点学科的数量拨款，等等。总得有一个根据和标准吧。不是讲公平、公开、公正吗？可以有特别拨款，但一定要与学术、学科相联系，且应完全公开。
大 学：您认为在现有体制下学校应该怎么做？
纪校长：我希望国家科技体制跟教育体制能够统筹考虑进行体制改革，把基础研究的主要资源和力量放在高等学校，应用研究高校也应当是重要的方面军。在做不到的情况下，那只有高等学校自己孤身奋斗了，在现有的条件下尽量去努力，比如尽可能搞好合作研究、协作创新等等，能够达到什么水平就达到什么水平。
现在中国已成为全球第二大经济体，说明中国人文社会科学贡献也很大。治党治国的理论全部属于人文社会科学，我们的领导人都在应用这些人文社会科学成果，而且在丰富、发展这些成果。科技政策也属于人文社会科学的范围。所以作为我国人文社会科学主要基地之一的中国人民大学对国家很重要，我们还得努力工作，把人大建设好。特别是新世纪以来，教育部、财政部、发改委对我们支持很多。我是人民大学的校长，我跟其他的大学校长一样，对自己所在的大学负有责任，人民大学如果搞不好，我觉得愧对国家。
大 学：很少的投入产出了那么多成果，人大贡献不小。
纪校长：人大投入少，产出多，这是人民大学师生员工艰苦奋斗的结果，同时我们确实是利用了改革开放的良好政策，利用了良好的社会环境。所以，人大这十年发展成就很大，既有我们自身的努力，也是碰上了好的时代。
大 学：准备用十几年、二十几年办成世界一流大学？
纪校长：新世纪之初，我们提出经过二十年，或者更长一点时间，把人大建成世界一流大学。我们当时有一个想法，，就是到2020年左右，最多到2027年——人民大学建校90周年的时候跻身世界一流大学。也就是说到那时我校能有一两个、两三个学科建成世界一流学科，这些学科可能寄希望于法学、经济学、社会学，也可能在新闻传播、哲学、国学、工商管理、马克思主义理论之中等等。
大 学：这是您对未来人大世界一流大学在学科上的描绘。
纪校长：在理工学科上我们也要有重要突破。比如我校的物理学，在不久的将来就一定能进到ESI的1%。虽然我们主张不能完全靠几个指标来判定世界一流大学，但是我们承认这些指标是有它的用处的。除了物理学之外，化学、计算机科学、环境科学等学科能不能进入世界的最前沿还很难说，但一定应是站在中国的前沿。这些学科和我刚才跟你前面讲的大学一样，东方不亮西方亮，这个学科没结果，那个学科可能就结果了。人大目前有七个一级学科排名全国第一，还有五个一级学科分列全国第二、第三、第五名，所以，我校要高度重视但不能只盯着法学、经济学这两个重点学科的建设。
大 学：除了学科建设在世界一流上要有所体现之外，我们还要做哪些工作？
纪校长：我们要下大力气提升国际性。因为人文社会科学国际性比较低，这是人大建世界一流大学最大的瓶颈之一。前年我们制定了人民大学全面提升国际性的规划纲要和实施意见，有一系列的具体措施，应当是很具体的，已经逐步在实施了。比如创办国际小学期，今年已是第三次了。国际小学期一个月的时间全英文环境，全英文教学，有外国的学生参加。这是提升国际性的一个重大的措施。在师资队伍建设上，现在人大教师队伍博士的比例达到77%，属于中国最高的大学之一。海外人才也大幅度增加。当然，我们并不认为这就是唯一的目标。但是，提升国际性是很重要的。总而言之，学校要从多方面做出努力。
江泽民同志2002年4月28日考察中国人民大学时，提出要将中国人民大学建成以人文社会科学为主的世界一流大学；胡锦涛同志去年9月9日考察中国人民大学时，要求我们努力建成“人民满意、世界一流”大学。这是党和国家领导人代表党、代表国家、代表人民对我们提出的殷切希望和总体要求，也是党和国家建设高等教育强国的一项具体举措。这固然需要政府各有关部门来共同贯彻落实，而我们在这所光荣大学里工作的每一个人，都应当“真情、真想、真干”地去为之努力奋斗、奋斗、再奋斗。
大 学：谢谢纪校长！您使我们对世界一流大学以及中国如何建设世界一流大学有了更深刻的理解。我们相信，您的这些思想将会对我国建设世界一流大学产生一定的启示作用。再次对您在百忙中接受我们的采访表示感谢！
（编辑 燕燕）
